返回古巴印象

时间:2015-11-11

古巴琐记

文/刘云志

       梦醒时分,常有往事在闪回,而记忆深处的画面,总是在古巴某个我曾经放浪流连的地方定格。

       古巴,这是一个对我来说最响亮的名字。它让我兴奋、沉迷,魂牵梦绕,甚至渗透进自己被加勒比阳光晒得黝黑闪亮的身体中。30天的风尘仆仆,身心虽然极度疲惫,而生命却被突然点燃。它让我体会到人生从未有过的快乐和幸福,一种此生足矣的感觉在内心轻轻充斥。如果有人问我,在停留30天之后,自己对古巴到底了解多少,我可能真说不上来。然而,每每回到喧嚣得令人窒息的地方,却总又听到它那撩魂拨魄的召唤。于是,我开始一遍又一遍地观看我拍摄的上万张照片,审视照片上的人和风景,每一张或许不能被称之为作品的照片都会勾起我的记忆,让我激情澎湃,难以忘怀。

      许多人认为,古巴是一个最能给人幻想的浪漫之地,那些混血美女的翘臀、甘甜的郎姆酒、四处飘荡的音乐、康加舞的鼓点,还有香气恣意的雪茄,当然大多数旅行者还会忘情享受这里的海水、阳光,这一切似乎都美不胜收、妙不可言。但在我看来,这里是真正的穷乡僻壤。在古巴,我行走到过12个省,所到之处,无论是在城市的大街小巷,还是在边远的乡村人家,古巴人的生活可以说都是极其贫困。但就是这些人,他们大都是神态安详,步态从容,少有焦虑感。我发现了世界上最快乐最幸福的人,尽管他们是我遇到的最穷的人,但当他们笑时,他们是真正的开怀大笑,当我把镜头对准他们的时候,自己所受的感染,似乎并不是他们而是上苍给我的恩赐。他们告诉了我,什么是人生最重要的,什么是人生最值得追求的目标。他们为我找到了自己一次又一次旅行未解的答案,古巴人所拥有的快乐真正地拯救了我,并在我的灵魂里扎下了根。

       当然,我也无法忘怀他们生活其中的城市。今天古巴的城市,仿佛被尘封了50年。这些失落的城市,它的华美并没有因为年长日久而黯然失色,相反,岁月的流逝更增添了它饱经风霜的魅力。岁月的沧桑写在城市的每一个角落,当然还有它的多姿多彩和千变万化,它的白天与夜晚,男人与女人……那一种光华,就如夜幕下的星空,放眼望去,虽然遥远,却实实在在。它对我有着不可抵御的诱惑力,让我情不自禁地拿起了手中的相机。

       古巴是一片快乐的森林,我的这些照片,也许只能算作是其中一片飘过自己眼前的树叶。令人高兴的是,我的导师于云天十年前也造访过古巴,他的力作,终于让我们看到了那些根深叶茂的大树。当果实碎裂,成长为森林;当现实隐没,回望成梦境,所有的记忆,便缕缕如歌。



古巴纪行
文/于云天

……是谁指给我闪亮的星斗,
心灵战胜了虚荣的繁华
在寻找家园的十字路口,
我看见了你的身影;
切.格瓦拉
……

       
这是八年前的初春在北京人艺小剧场,京城热演切.格瓦拉时的情景。我清楚地记得这首<<切.格瓦拉>>主题歌是怎样地在演出现场中激情传唱……
       
机缘所致,十年前,我在<<中国民航>>杂志任职时,曾应古巴旅游部邀请,前往古巴进行为期12天的摄影采访。尽管没有安排“切”的采访计划,但在我的执意要求下,古巴方临时改变计划安排了圣克拉拉之行,圆我多年“朝圣”之愿。就在排列整齐的三角石广场,我和“偶像”切.格瓦拉手握钢枪巨大的铜像前合影留念。
     
可以想见,当剧场的歌声响起,切.格瓦拉雕像的交迭闪现,那是一种用语言无法表达的真情感动……
     
九十年代的古巴,新闻报导有所限制,因此,我采访拍摄的内容只能是与旅游相关的历史名城及观光景点。近半月的长途旅行,从世界文化遗产的古建筑胜地"哈瓦那老城"到比尼亚莱斯"史前壁画"、从巴拉德罗美丽的"古巴别墅"到巴萨帕塔半岛"印第安村",从西恩富戈斯著名的"吉隆滩"到特立尼达"古巴的博物馆",从谢戈德阿维拉莫市"马车城”到遍地是棕榈的科科岛以及驰名世界的圣科拉拉的"格瓦拉”广场……,所到之处,给我留下深刻印象的除了“切”的意外收获,便是首都西侧的“老城”遗迹。当夜幕降临,我信步流连于闻名世界的文化遗产昏暗的老街,瞬间的感受就仿佛当年的哥伦布。40O年前当拉丁美洲还是不毛之地时,哈瓦那早已是一座初具规模的美丽城市了。这个崇尚音乐和歌舞的加勒比海拉丁城市,为游客开放的夜总会和酒吧歌厅依然可见。
      
1998年的世界时逢太平盛世,尽管当时美国仍然制裁古巴,实行经济封锁的孤立政策,但这里却是欧亚洲西班牙等国游客旅游度假的理想之地。素不相识的人们聚在一起,一边品尝因海明威而名扬天下的摩基托思酒(朗姆酒加蔗糖和薄荷的饮料),一边吸着只有"老烟枪"才能品味的全世界最好的"女王草"一一哈瓦那雪茄。那些身着火红艳装、身材窈窕的古巴女郎,就在流光溢彩的酒巴舞台或是灯火通明的椰林之中,像一只只羽毛丰满的热带鸟,随着热烈奔放的伦巴舞和火爆震耳的霹雳旋律,浓烈的氛围感染着每一位前来古巴旅游的观光客。而老城中飞驰着的三十年代的"老爷车"虽然漆得铮亮,但却冒着浓烟,穿梭行驶在老街小巷中,煞是一道亮丽的风景线。十年弹指一挥间。
      
今天重新审视十年前拍摄的这些古巴影像,当年受行程时间所限和古巴旅游部的精心安排,我拍到的只是古巴美丽的风景和那些指定的节日活动,这既是古巴方的意愿,也是民航杂志报导的宗旨。而我唯一拍到的寻常百姓之家却是一路为我们担当导游的翻译,记得回国前应邀在她不大的布置简陋的家中坐客。那天晚上,我看到一台小小的黑白电视机,自始至终播放着卡斯特罗的讲话。告别之际,允许我拍照的仅仅是她和家人一起的合影。当年的局限使我无法看到古巴人民的真实生活现状。
     
十年后,就读北京摄影函授学院(导师制)我的学生刘云志,于2OO8年深秋季节,应中国摄影家协会图片社之邀,前往古巴进行为期一个月的深入采访。他对影像的领悟,趋于娴熟的摄影功力和超乎常人的勤奋,为这本画册的丰满奠定了坚实的基础。在他那丰富而多样的镜头下我欣喜地读到历史翻过后那新的一页---古巴平民百姓鲜活的现实生活场景。
      
正是基于各自不同的侧重点:古巴美丽的风景和人民生活的真实写照,我们师生之间共同选编了这本古巴宣传画册,这或许是从中国人的视角出发对相隔十年的古巴一个较为全面的影像展示,为我们不同时期拍摄的古巴1998---2OO8画上一个圆满的句号。
     
 “……陆地淹没了,你就在海上飞翔,海洋干涸了,你就在天上飞翔……”(摘自<<读书>>1998年索飒:<格瓦拉.永久的怀念>)
       
选择这首诗作为本文的结束,是因为曾经的游历和拜谒。致此,对这个产生众多民族英雄的国度,加勒比海的绿色岛国,表达由衷的敬意!


古巴十年 访谈文字实录
佳友在线发布日期:2009年04月01日

主持人:大家好,欢迎收看佳友在线视频节目的行摄天下,我们这期的节目是古巴十年,今天很荣幸请到两位嘉宾来到我们的演播室,一位是著名的摄影家于云天老师,另外一位是摄影的新秀刘云志老师。于云天老师是大家非常熟悉的著名的摄影家,他可以说是中国的顶尖的风光摄影师,他是中国摄影家协会的理事,《中国摄影》的编委,而且是中国摄影艺术金像奖获得位。他的摄影作品多次在国内外摄影比赛中获奖并且举办过很多影展,而且应聘参加过很多国际国内的摄影比赛的评委。于老师还是我们佳友在线网站的艺术顾问。刘云志是于老师的学生近些年潜心钻研摄影艺术,深得于老师在摄影方面的精髓,同时他也是我们佳友在线的会员,我们就开始今天的内容。
我们今天聊的话题是古巴,起因是因为刘云志在去年受邀前往古巴进行为期一个月的摄影采访,很巧的是他的老师于云天在十年前的1998年也在古巴进行拍摄,十年弹指一挥间,古巴这个社会主义友邦曾经是一个什么样子,现在又是一个什么样子?通过这期节目希望两位嘉宾能够跟大家分享一下对古巴的印象。首先请教一下刘云志,您这次去古巴带着什么样的目的,是怎么来成行的呢?
刘云志:古巴和咱们中国一样都是社会主义国家,我也是从60年代过来的人,所以说对社会主义国家发自内心的一种很亲切的感受。一直很早就有这种愿望想去。再一个目前在国内关于古巴的影像资料也很少,也比较关心这一块。去年中国摄影家协会图片社和古巴驻华使馆搞了一个文化活动,在古巴搞了一个中国的影像展,就是在胡锦涛去之前搞了一个文化交流。同时,去古巴创作采风,是在这种情况下我成行的。
主持人:那就是说现在去古巴旅行也好,采访也好是不是像我们去其他的国家一样那么容易?比如说去使馆申请一个签证就很容易去了吗?
刘云志:应该是,我因为是摄影家协会作为一个中古文化交流去的,具体手续我也没办。古巴现在主要的收入旅游占很重要的一个比例,就是欧洲的去旅游的人也特别多,现在也欢迎世界各地的人去旅游,现在重点发展旅游。
主持人:也就是说在旅游方面古巴是很开放的,不像我们过去中国一个外国人在六七十年代的时候来中国如果要旅游,带着相机拍照片的话要受到很多管制的事情,古巴现在不是这样吧?
刘云志:完全不是。去年我是10月底去的,11月15日的时候古巴发了一个简报就是旅游人数突破200万。总的人口才1100万人口。
主持人:对于一个小国来说200万是一个不小的数字。
刘云志:所以说,旅游这一块经济收入占了很重要的地位。
主持人:您在古巴待了一个月,要说也是一个比较长的时间了。古巴这个国家并不大,你们在古巴都去了什么地方?在哪儿待过呢?
刘云志:一共有14个省,我们走了12个省基本走遍古巴。从西一直走到东,就是整个古巴基本就走遍了。
主持人:拍了很多片子?
刘云志:拍了几万张片子。
主持人:现在都是用的胶片还是数码?
刘云志:主要是数码,也拍了一点胶片,带着胶片去的。因为风土人情比较多,还是主要拍的风土人情。
主持人:拍几万张照片恐怕也得益于现在的数码时代,如果要是胶片时代的话一万张应该会很沉。
刘云志:是。
主持人:于老师在十年前去古巴的时候您那时候曾经去过什么地方?有什么印象特别深的地方吗?
于云天:我当时是在中国民航杂志供职是做当时杂志的副总编,也是一个和古巴旅游局的互动活动,我们在杂志刊登古巴旅游的一些情况。因为那个年代十年前主要作为中国民航杂志也主要是为了介绍开发旅游,两国之间互相民间的或者官方的旅游互访也是通过旅游这条线。所以,我那时候就是因为这个原因受了古巴旅游局的邀请,有机会去了一趟古巴,为期12天。因为时间非常短促,除了往返的路程。我在古巴停留的时间也就有8天,一个星期。所以就不可能像刘云志这样有条件。
主持人:更从容一点。
于云天:一个月时间深入采访,而且我那个年代十年前古巴还不是完全开放,它在旅游方面是完全西化开放的,游客,特别是西欧,除了美国,因为美国制裁不可能对美国游客开放,但是像加拿大、欧洲、西班牙这些国家,什么俄罗斯、俄国都可以。因为我那回去的就是因为我的局限就是在采访旅游设施。
主持人:那时候的古巴旅游业已经很发达?
于云天:很发达。基本上实行的制度是古巴国家内部是一个制度,旅游业是另一个制度,我那时候受的限就是我几乎都是带着箍,比如旅游点能进去,和古巴民间的这些是割裂的。
主持人:表示身份的。
于云天:对,是他们古巴本土的老百姓是不能进到这些旅游景点的,那时候的限制还是看的很明显的。有松动了,不是说一点你走在大街上拿着相机拍摄这个可以,但是进到深入,就我来讲七八天时间要走古巴几乎半个岛,不像刘云志他走了12个省,基本上是走遍古巴了,我那时候只能说是半个古巴。但是给我留下的印象还是非常深刻的。因为毕竟是那个年代,十年前,古巴还没有完全开放,新闻上也是明确的表示就是我不能去深入到这个组织,但是民间的包括下到用现在的话讲叫基层,到老百姓家里都不允许,不给我这个条件。
主持人:基本上还是处在观光。
于云天:只是一个观光,因为十天杂志需求也是这样,所以你把古巴美丽的风景拍回来就行我那时候就是拍了这些片子。但是还是给我留下了非常深刻的印象,毕竟是因为原因我在当时就是1998年去的那年,如果在座有印象的就是人艺小剧场演过切格瓦拉的一个话剧。那个在京城掀起一个热浪对切格瓦拉的朝圣。
主持人:1998年的时候掀起了一个切格瓦拉热,可能是因为1997年的时候是切格瓦拉的遗体被发现的时候。
于云天:对,就是这个原因。因为咱们去的本身自身的人道主义精神,他为理想,实际上是为理想献身的训导者,他的这种精神在欧洲欧美这些国家被英雄般的崇尚,尤其被年轻人。所以他的这种精神,像在古巴都得了高官了还依然去打游击。
主持人:好像是位置做到部长。
于云天:部长级,所以他把自己的高官自愿的放弃,去从事他认为在他眼里为革命献身的精神,他是一个理想主义的象征。
主持人:是,现在说到古巴可能切格瓦拉就成为一个古巴的符号。
于云天:是。
主持人:一般来说提到古巴我们可能马上映入脑海的就是社会主义,然后就会想到革命,然后就会想到切格瓦拉,切格瓦拉他好像是阿根廷人,并不是古巴人。
于云天:对,不是古巴人。
刘云志:阿根廷的一个医生。于云天:一个医生,但是他还是一个为理想献身的人,他拒绝物资的享受。
主持人:我看过以前大概是2004年的时候拍过切格瓦拉骑着摩托车跨越拉丁美洲几千公里这样的旅程,整个拍电影的素材都源自于他的日记。
于云天:对。
主持人:里面也提到过他的家庭,他的背景,他的思想他好像是出身贵族家庭。
于云天:没错。
主持人:祖上在拉丁美洲当过总督的,是这样家庭出身的人,然后却让人不可思议的投身到共产主义的事业当中。
于云天:解放事业。
主持人:本身这就是很也意思的让人不太理解的。
于云天:是,我没说么,他是为理想而献身的人物。
主持人:我以前看过您写的东西,好像您对切格瓦拉也是非常崇拜非常感兴趣。
于云天:没错,我在这本书里面还专门写了一段,包括开头引用的诗,包括对古巴的这个行,我在当年去的时候是没有这条线的。圣喀拉拉我是不能去的,也没有给我安排去切格瓦拉的广场朝拜,就是看了看,了解一下,是我自己提出来跟古巴旅游局交涉,我说希望你能给我一个机会,让我去拍一下切格瓦拉的雕像,在他那个广场,就是那个地方有他的雕像的。
主持人:那个时候是1998年的时候,那他的遗体已经在古巴安葬了?
于云天:安葬了就因为这个原因才修了一个广场,我得到这个信息以后就非常想去看,非常棒,小三角石里的感觉很现代那个味道。所以古巴就特批了,旅游局经过研究允许我就驱车到那儿拍到那个照片,这一次也是用到画册里了。原因就是因为刘云志和我是不认识的,是因为摄影家函院成立了一个导师制的一对一的教学方式,这种模式。那么刘云志报到我的名下了,我只是第一次的尝试,他报到我名下也有戏剧性,挺有意思。因为我后来问他,熟了我们经常一块儿交流,我就说你为什么报到我名下?他说你是山东人。另外你属虎正好比我大一轮。
主持人:你是泰安人?
于云天:他也是山东人,祖籍是泰安。
刘云志:我是山东淄博,齐国故都临淄。
于云天:但是我们俩都是老乡,这个原因引起他报到我的名下了,后来我们一块儿就拍了,其实他的风光感悟力是很好的,但是我是一再坚持他,因为他年轻他也有精力,那么我说你大量的记录人文的东西,这些东西以后会很有价值,所以在这个情况下正好他有了,我跟他一起都跑过蒙古。
刘云志:是外蒙。
于云天:外蒙,蒙古国。
刘云志:去了18天。可以说把蒙古的西部走了一圈。我们还去了趟津巴布韦。
于云天:也是一块儿去的,这样的话有了按照函院的说法就是导师制的这种一对一的,面对面的。
主持人:就像过去师傅带徒弟一样,手把手的教,可能这样效果会更好一点。
于云天:就像赵本山和小沈阳似的,我们俩就是这个关系。但是他确实是非常勤奋。
主持人:从您写的东西里面也可以看出您对刘云志的喜爱之情溢于言表。
于云天:对,没错,这个摄影首先是要勤奋,他都是超乎常人的勤奋。就是他不停的在拍照,这也是我跟他说的,我说最初上路的时候就是拍人文的东西不停的拍,不停的把影像记录在你的相机里面。因为什么呢?现在允许了,因为数码时代来到了,这个卡装上以后,只要你有容量你只要手能按得下快门你可以无限制的拍。当年我第一次十年前去古巴的时候,单位只给我20个胶卷,你算算能拍多少东西?是我自己又掏钱买胶卷,我买了加上这20个我带了80个,也就是100个。
主持人:不过你那时候对摄影的要求更高一些。
于云天:胶片有一个优势是什么呢?因为我那时候很明确就是拍风光,就是告诉你要把古巴的旅游设施,古巴的环境,当然也有人文是极少的一部分东西。主要是这方面,这样的话我肯定胶片的东西它都能够用它主要还是扎扎实实的把那些景拍下来,所以这个是我们现在来讲就是用胶片可能就是因为这些原因,它现实,就不会像数码拍人文的时候可以放开手去拍。
主持人:我记得以前您曾经说过您最喜欢的是6×6或者是6×17的中画幅的东西,那现在进入到数码时代的,我听说您现在也在用数码相机比如说是索尼的α900。
于云天:对,因为他们公司提供用它来拍东西,作为我们老一辈的摄影人,因为胶片我们是用的烂熟了。比如这一次我和刘云志的画册里面我就出这个,因为什么呢?非常完整的就是用数码拍了几万张片子,你想想关于人文方面的古巴现状,生活现状。正好我在那儿那年拍了一些都是风景。因为他结业需要有一个东西出来,我们俩就做了一个合辑,我出的是风光,他出的人文部分,这样就合一,也就把师生的这一段教学的过程各自就呈现了,我也是力推云志的作品,因为他年轻,他已经上路了,而且已经出了成就了,包括他这次拍的片子我都认为非常好。
主持人:您说的是这本吗?
于云天:就是这本,即将要出的。
主持人:由于您十年前去过古巴,然后刘云志是十年后又去过古巴,你们合作出了一本名字就叫做《古巴》?
于云天:对,从1998到2008。
主持人:这个书现在市面上还买不到是吧?
于云天:正在酝酿制作过程中。
主持人:相信大家很快就可以看到这本书,到时候我们有机会再来详细的看一看他们的作品。刚才说到数码相机,于老师也用过α900的数码相机,那您非常熟悉胶片的摄影家来说现在用数码相机会有什么不同的感觉呢?
于云天:我觉得最大的优势就是确实在成本上降低了。过去是这样的,你看,胶片就是我舍得拍的时候按一下快门的时候是风光,转到人物的时候我就三五,就不能用大片子了,就是考虑到因为人物是要抓拍的,有多少量的胶片能够抓拍,拍到很多东西?
主持人:太贵了。
于云天:成本高,再一个是我们自己花钱的时候一个胶卷七十多块钱。
主持人:是中画幅的胶卷?
于云天:135的,好的EPR这样的反转片都是六七十块钱,EB那种最便宜的也得三十多块钱,所以这个成本在那儿放着,我一般来讲就是用35的系列,因为它拍人物也是抓拍也是快,所以云志你看他用35数码的最大的优势就是快。
主持人:而且从图象质量上来说,应该也不比胶片的时候差了。α900,2460万象素。应该他出来的图片可以说从画质和分辨率来讲不亚于135的胶片。
于云天:不亚于,它几乎到了中画幅,连我现在都是某种意义上讲我完整的那一套哈苏我都七支镜头,三个机身哈苏。现在我有相当长的时间就是不常用,就是偶尔我带着用,我都可惜我那长头了。
主持人:昂贵的一套设备现在成了收藏品了?
于云天:也不完全,我还是在用,就是看什么题材。比如说是活动的题材我还是像索尼公司提供的2460万象素的就足以,我就为了省体力就可以不背这套哈苏,就顶多带个617宽幅,拿着索尼的够用了。
主持人:而且数码相机至少还有一个好处就是ISO可以随意的来调。
于云天:没错。
主持人:新的数码相机像α900可能在一千多,三千多ISO下都是可用的。
于云天:基本上能满足,尤其是做一些人物人文纪实,建筑这类的,名胜古迹它都够了,作为杂志要用都没有问题。
主持人:那我们还把话题拉回到古巴上来。想到古巴首先映入我们头脑的当然这是个社会主义国家,离我们这么遥远的地方竟然能有一个社会主义的同志,说起来是一个很让人好奇的事情,那这个社会主义国家通过你们两个人的感觉,这个社会主义国家和我们自己和苏联、和朝鲜感觉上有什么不一样的?刘云志感觉有什么不一样?
刘云志:古巴现在的整个国家的情况就是跟咱们中国80年代初。
主持人:改革开放初期。
刘云志:初期的,就是整个城市建设,生活水平,和咱中国80年代初的水平差不多。
主持人:刚刚满足温饱问题?
刘云志:有一个特别好的就是社会福利特别好,小学一直到大学都是免费的。看病是全部免费的。
主持人:我听说古巴的医疗水平很高的。
刘云志:并且水平比较高,然后老人都有老年公寓,我到老年公寓去见到老人在里面精神状况特别好。就是物资有点匮乏,像他的商店、食品店可能要凭票,凭本还是咱们中国计划经济那个年代的水平。
主持人:我看到过你的文字,然后也有一些照片,给我留下印象比较深的就是你好像特别强调那个地方物质上虽然必须贫乏,但是人的精神上是比较满足,比较快乐的一种状态。
刘云志:古巴人可能天生就是挺快乐的,人人唱歌跳舞,每一个酒吧,每一个酒店都有古巴乐队、舞蹈都有。然后每到傍晚城市里面的广场都有自发的乐队演出。
主持人:老百姓也可以跳舞。
刘云志:老百姓到处都有,充满了歌声,很快乐。像我们去现在去就是和他们当地居民接触比较多了,他们房屋就是开开门沿街的房屋开开门就是他的客厅,如果我们想进去照相的话,尤其是听说我们是中国来的非常希望你进去,到他里面去照一下他的房间。虽然是简陋一点,我感觉很热情。
主持人:很热情。
刘云志:治安情况非常好,也没有什么打仗的,打砸抢这些刑事案件很少,可能咱们那个年代也差不多。
主持人:我觉得物质贫乏的状态下精神状态是充实的。
刘云志:很乐观。
主持人:一方面跟他们文化传统有关系,本身他们就是热爱音乐,热爱生活的热情奔放的民族。
刘云志:对。
主持人:另外一方面我记得您在文章里面也提过,人跟人的贫富差距比较小,虽然人的整体水平低但是贫富差距比较小的话就不太引起精神上不满的感觉,或者是非常不舒服的感觉,因为你看到有钱人过的比你更好反倒是大家都比较穷的情况下大家反倒精神特别满足。
刘云志:和咱们80年代之前一样,没有太大的贫富差距。
主持人:从你的片子里面我们在网上也可以看到你拍的片子,很多片子反映的古巴的风土人情街景跟我们印象中的社会主义国家是不一样的。
刘云志:不一样。
主持人:因为我们国家跟朝鲜这样的社会主义国家都是受苏联的影响特别大。所以在中国比如我们到人民大会堂,到天安门广场都是苏联式的特别宏伟的建筑,去朝鲜应该也是一样,就是大型的广场,很粗的很高的柱子。但是古巴很少这样的?
刘云志:古巴现在的建筑都是四五百年前的西班牙时期、法国时期的房子。并且现在保护的非常好,可以这样说,它每一座城市都可以称作是一个历史文化名城,环境保护的很好,古建筑保护的很好,都完整的保存下来了。
主持人:那可是真的是值得我们学习的地方。
刘云志:中国的文化大革命老的东西都见不到了。
主持人:他的面貌跟我们这边的社会主义国家不一样,我想有一个原因可能是离苏联比较远,我们中国,朝鲜都在苏联的旁边,所以受苏联的影响比较大,很多的革命的思想和革命的做法都是从苏联过来的。
刘云志:于老师去过苏联,我没有去过。
主持人:我们是不是很多都是学习了苏联的手段?
于云天:应该是这样的,因为我去古巴的时候你想是十年前还不是完全开放的时候,仅仅是在旅游上有所松动。老百姓生活状态,你看我非常羡慕刘云志这次去古巴他是完全的走进千家万户老百姓家里,我都有一个小插曲,因为在我自己的文字里面没有提,我觉得这个事情没必要去说但是今天是一个访谈节日,我可以把我当时的经历可以说说。实际上是跟影友们共享,就是什么呢?毕竟因为古巴是刚才说了是物资贫乏的,匮乏的,十年前更是如此。因为我问过我当时那个翻译和司机,司机因为不懂汉语。
主持人:他是古巴人?
于云天:他是古巴人,都是黑人,我问他们的时候我说你们的生活水准达到什么程度?他最后给我折美元来讲他说我每个月也就不到三十美元,你想想。
主持人:在当地算是一个什么概念?
于云天:在我们看来人家就是说供给制,凭票,每月几斤鸡蛋,几斤肉到头了。我因为是不允许我去,我也都去不了。偶尔上街的时候人家车等着我进到商店里面看了一眼,商店里面就是冷冷落落的。
主持人:货架的货物也并不充足?
于云天:对,我在原稿写过,当然我的日记里也有,最初书上我准备要出书我都写过这个经历,就是后来在我十天结束以后,回国之际最后一个晚上,因为我看到翻译和司机同住在饭店,我们都是被封锁着包围在限定的范围里面。
主持人:就是涉外饭店?
于云天:就是涉外饭店。涉外饭店有一些进来的东西是给游客买的,我总看见翻译在那儿翻来覆去看着爱不释手,但是他从来不买,我也问过他。他就是跟我笔划money,我就明白知道没钱,他没有钱,他买不起,他看到小孩的小鞋他肯定是有孩子我知道,语言虽然不能表达,因为我英语也说不好,也就是单蹦个单词,但是也能交流,我知道。所以同情心是有的,但是我也没有什么钱,但是我还决定在最后走的时候一个是表达他们对我的服务非常好,那个老司机,我现在想不起名字了,服务非常好,古巴人对人是非常纯朴、热情的,云志都有体会的,在他的文字里都提到了。但是那个感觉我虽然接触不到古巴的老百姓。但是我的表示后来我就拿出一百美元,我就觉得你们两个一人50块钱你们自己去分,我也收入不高。但是我也带了点外币,我有时候看到古巴的象征性的纪念意义的东西也买,像雪茄什么我也买,朗姆酒我也带几瓶,我也有点钱回来带个纪念物。我们还算是能够感谢改革开放让我们老百姓有一些钱了。
主持人:1998年的时候我们已经解决温饱问题了。
于云天:这样的话给他一百也是表达我的感激之情。但是我没想到他们非常激动,对我可以说是很尊重,很热情的。最后我跟翻译就说我能不能上你们家看一看?他当时是迟疑了一点,我看的出来是有点违反纪律似的,不允许。但是他后来停顿片刻后他还是答应了就是说你不要说,不要讲。
主持人:不要让上面知道。
于云天:就这样晚上那个司机开着车拉着我到了翻译他们家,我才照了一张他们全家的合影,我当时看到那个现象,就是包括十年之后刘云志再到古巴的家庭他拍回来的照片我看到的时候我也觉得他的变化不是太大的,家里面也未见有更多的东西。我印象最清楚的就是在翻译的家里面一个黑白电视也就是十来寸小黑白电视。
主持人:14寸的黑白电视。
于云天:我在他家里待了一个小时,那个电视自始至终是卡斯特罗的讲话。
主持人:就这一个台?反复播?
于云天:就是一个台就是卡斯特罗在那儿讲话黑白的画面,我待了一个小时那个台就是播了他的讲话。我也听不懂,因为他是讲西班牙语。
主持人:古巴是讲西班牙语?
于云天:没错。那个是看不到的。但是我当年记得印象最清楚的是我也会了一句西班牙语就是谢谢。用这个来面对着所有见到的古巴的老百姓来道一声谢谢,这是我当时那十天的经历。
主持人:那个时候您能到翻译的家里面拍一张照片,越是难得到越见珍贵。
于云天:对,它是给我一个感受就是一定要开放,一定要让老百姓富起来,不能闭关锁国。现在的这个制度确实是没有造成贫富过多的差距,老百姓都是很安宁。
主持人:就是在整个国家都封闭的情况下大家还能自得其乐。
于云天:对,但是他是乐观的,他对生活也是充满了一种希望,能看的出来精神面貌都是非常向上的,阳光的。古巴人给我感觉就是一个很阳光的,你去看云志拍的这张我非常稀罕,后来做设计的时候也是从万张片子里面选出来,孩子充满了童真,他那个阳光灿烂的感觉真是扑面而来,有这个感觉。
刘云志:在古巴孩子是很幸福的。
于云天:很幸福,因为古巴的制度不管怎么样,他的医疗保险都已经说过了,教学、教育很多都是免费。你别小看这一点相对来说没有后顾之忧,安贫一点但是他能够生活的很幸福,这个幸福指数要看怎么说,如果老是危机的,我今天吃了上顿不知道明天怎么办,这个也是让人不安的。
主持人:也可能正是因为他们福利比较好,所以他们不用每天忙着去挣钱,所以才有时间弹琴唱歌跳舞所以才显得精神上更为富足。说不定这也是另外一种良性循环的方式,我们现在物质生活虽然比较发达,物质水平比较高,但是我们不见得比古巴人快乐。
于云天:没错。
刘云志:对。
于云天:我为什么感觉非常有意思非常戏剧性的,古巴是这种体制,出了一个切格瓦拉又怀着那么崇高的他的理想,革命理想。我后来在文字里面最后一章引用了,是因为我看到了云志拍到的这最后的一张帆船,那张帆船、大海,一个帆船放着那是一个风筝吧?
刘云志:滑翔的。
于云天:拉着那个伞,就像一个鸟一样,就应了后来确实是切格瓦拉的话剧我看到的时候非常经典的一句话就说称赞切格瓦拉的精神,他的理想主义。就是说陆地淹没了,你在海上飞翔,海洋干枯了你在天上飞翔,你说这是什么精神?给你的那种激情。
主持人:您对切格瓦拉是非常的喜欢,我从您以前的文字里面也可以能够体会到。实际上切格瓦拉这个人作为一个古巴的象征,他是一个很有意思很值得研究人物的符号。我们一般想到切格瓦拉的概念他就是一个战士,属于一种文明的。我不知道您比我更早一代,不知道你们那个时候受到的教育是怎么认识切格瓦拉这个人的,从我受到的信心来看,我倒是觉得切格瓦拉他更像是一个个人的浪漫主义者,他并不见得是一个很纯粹的共产主义者,因为他本身不是无产阶级出身,他是一个贵族出身,本来是医生,然后经过自己的长途旅行接触到人间疾苦他觉得用这样的方式能够更好的实现自己的人生价值,他就采取了这样的路线。像他这样的人我觉得可以类比的有不少。比如说白求恩,以前我们说到白求恩是一个国际共产主义战士,可是后来有很多的研究资料就是白求恩并不是对共产主义有那么深刻认识的人,他就是为了追求浪漫主义的精神而来到中国。以前是新华社的老记者还是谁拍过很多以前没有公开过的白求恩的照片,比如说白求恩在解放区的池塘里面脱光了衣服裸泳,还有他一些生活非常有意思的点点滴滴弄出来之后,然后有人分析了之后通过他的日记也来分析,觉得白求恩实际上是一个浪漫主义者,他本身跟我们的抗日革命离的很远的,处在世外桃源的一个人,然后他毅然就跑到这儿来从事这个事业。切格瓦拉也是这样,在阿根廷过的好好的然后就跑到这个地方来。越是出身于非无产阶级阵营,出身于贵族的家庭我倒觉得他能够更彻底的成为一个革命者。后来在切格瓦拉离开卡斯特罗的时候,给卡斯特罗我看他写了一封信,他说我们现在的革命者已经蜕变了,意思是整天迷失在高级轿车和漂亮的女秘书的怀里,丧失了锐气。
于云天:他这个写的就是对苏联的看法。
主持人:革命现在已经成功了,然后这些人就已经蜕变了。反倒是曾经在物质上非常匮乏的人特别容易在革命成功了之后然后迷失自己,然后就改变了自己革命的轨迹。就像李自成进了北京城之后,然后大家都是很坚定起义造反的人,到了北京城之后自己马上又变成了另外一种人。我觉得切格瓦拉倒是就是这样的一种脱离于物质的,脱离于凡世的。就好象中国古代贾宝玉也是这种人。
刘云志:现在在古巴每一个城市,大街小巷都能见到切格瓦拉的像,T恤衫,切格瓦拉的一些宣传的遍地都是。反而卡斯特罗的头像要少一点。
主持人:那我认为卡斯特罗是一个政治家,切格瓦拉是一个更彻底的革命家。
于云天:他是一个理想主义者。另外他是过早的过世,而且是在那种局面下他是辞去高官的,甘于做解放事业而奉献自己全部的精神,包括他的躯体。等于是他为这个理想最后献身。
主持人:对,他有一个词好像要做凤凰涅槃式的革命者。
于云天:没错,从这种意义上讲他过世的越早,在人们中他的形象位置就越高。因为他是非常早的时候就是因为为了这个理想,他在博茨瓦纳那次战斗中被俘了。包括切格瓦拉自身的气质,就是你刚才说的浪漫主义精神这个成份是对的,他也不完全。但是他喜欢这种生活方式喜欢这种带有激情的为了一个事业,为了一个理想去奋斗的,他不安于,比如说我已经功成名就了,我做到部长级了,我有这个位置了我可以进行我的工作。但是我觉得他不是这样的。
主持人:他更愿意做一个更纯粹的人。
于云天:纯粹的人,一个有理想的人,有抱负的人,有正义感的人。
主持人:愿意做一个中庸的人。
于云天:对这就促成了他的精神。
主持人:实际上中庸的人可以活的更久,活的更好。从物质上活的更好,但是切格瓦拉就不是这样,这可能也是他英年早逝的原因。如果他不是非要去打游击的话也可以在古巴很安稳的渡过晚年,说不定也可以活到现在。
于云天:对。
主持人:现在在网上也能够看到很多事先刘云志传给我的照片,网友也可以在相关的页面上看到。对于这些照片,于老师作为老师对您学生这次拍的作品是不是感觉到满意呢?有没有什么样的评价?
于云天:我确实觉得他这次古巴之行把他感觉所有好的地方比如他也去过南非,去过肯尼亚,但是唯独这一次古巴是由于时间跨度长,我用另一个词讲就是深度水。就是他能够扎进去,扎进去拍古巴的老百姓鲜活的生活场景,能跟古巴的老百姓融为一体,仿佛他就是其中的一员了,这样的话面对面的直面古巴老百姓,甚至他走到家庭,我说当年去老百姓家里面都去不了,还是用这种形式让人感动了让我再去看一看,我才知道古巴当时生活的现状是什么样的。但是到了云志这个年代十年之后古巴进步了它开放了,他允许去了,可以看到。这样的话他就可以用自己镜头的感悟,第三只眼睛去看他眼前的事情,所以我那个时候因为对云志交待,因为他刚刚出道不长时间,风光拍有的时候很多需要等待的,在那种情况下更多的注重的还是人文。你看大家都说我拍风光,其实我也大量的在拍纪实人物,我画画就是画人物,我搞美术就是人物。所以我拍了很多人物的东西。我拍的时候做过一个记者采访我也是全方位的什么都得有。在这种情况下我肯定就不拘泥让云志完全拍风光。我说你面对鲜活的生活场景要大量的记录。我对他的要求就是放开膀子拍你有相机,你有卡,现在就不存在胶卷的问题。他那几万张按照现在的逻辑得背一箱胶卷去。
主持人:花钱不说还沉。
于云天:这个数码绝对是个伟大的发明,而且还环保。原来胶卷冲洗不环保,我对数码是鼓掌的,而且最起码环保的这个我原来一直倡导的情况是在数字影像上得到了解决。
主持人:还是一个时代的进步。
于云天:时代的进步。
主持人:我们现在跟网友互动一下,回答一下网友的问题。有一个网友名字叫做总问,他想请问一下摄影人在古巴有哪些好的拍摄题材,有什么具体的地点可推荐吗?那就是如果时间不像您这么充分,如果去几天的话特别值得去的地方刘云志给推荐一下。
刘云志:特别值得去的地方,它的首都是哈瓦那,哈瓦那又是古城非常漂亮。
主持人:是哈瓦那旁边的一个?
刘云志:就是首都有一个新城,一个老城。
于云天:古巴的古建,因为古巴老城是被联合国科教文组织命名为文化遗产,所以这个是保护的,新城就建到外面了。
主持人:他们保护的比我们都很好。
于云天:好。
主持人:以后苏联离他们比较远,所以没有学会破四旧。
刘云志:不光建筑保护的好,整个国家的环境保护的很好。再一个很值得去的就是东部的一个城市叫圣地亚哥,相当于咱中国的上海。
主持人:也是古巴的大城市。
刘云志:第二大城市。再一个就是特立尼达。
于云天:也是联合国科教文组织的世界遗产,也是有味道的,很好我去过。
主持人:看来是旅行者必去的地方。
刘云志:对,这几个地方应该是一定要去。
主持人:三个城市应该值得去。
于云天:如果你要是去古巴的旅游景点,比如说海岛,像青年岛。
刘云志:科克岛非常好。
于云天:都不错。
刘云志:科克岛潜水。
于云天:就是作为旅游玩儿,科克岛很棒。
主持人:不需要自己带潜水设备?
刘云志:不需要带,但是带一个水下能用的相机的套,珊瑚、鱼非常漂亮的,可以潜拍。
主持人:另外还有一个网友叫做我是驴友,他问了一个问题就是古巴的出境旅游有哪些需要值得注意的地方?他问的可能是不是安全方面,资料方面需要注意的。
刘云志:安全方面不需要考虑,它的整个治安环境非常好。现在他就是外币,像美元、欧元在古巴不能直接用,得兑换成当地的兑换券,就像中国没改革开放之前。
主持人:古巴本地的货币是什么呢?
刘云志:比索。但是这个钱有很多商品说的最简单就是矿泉水用当地的钱是不能买到的。
主持人:奢侈品?
刘云志:就属于奢侈品了,只能用外汇券才能买到比如矿泉水,饮料,还有一些其他的食物。
主持人:需要用外汇券来买,用外币不能买,用本地货币也不能买,那能用人民币吗?
刘云志:也不能。
主持人:可以用人民币换兑换券吗?
刘云志:也不能,只能用欧元和美元。
主持人:这个社会主义友邦有点不够亲近。
刘云志:这一次20国峰会,中国人民币要走向国际市场了。
主持人:除此之外交通方面去古巴现在是没有直达的飞机吧?
刘云志:我们这一次是经停法国。
主持人:从法国转机?
于云天:我当年是马德里西班牙,坐飞机到马德里转机。你是法国?
刘云志:先到巴黎。
主持人:在路上可能花的时间长一点。
刘云志:时间长一点。
主持人:于老师当时是走了三四天?
于云天:路上大概就是一天多的路程加起来。刘云志:我们这次在法国还住了一晚上,去就是两天的时间。
主持人:那是你们自己选的飞机?
刘云志:也不是。
主持人:只能这样?
刘云志:对。
主持人:时间有限节目就做到这里,有对古巴更感兴趣的影友也可以关注一下于老师和刘老师即将出版的这本书就是关于古巴摄影的一个册子,今天的节目就做到这儿,谢谢两位嘉宾,谢谢大家。
刘云志:谢谢。